全国政协委员葛剑雄(右)和林嘉騋(左)作客奥一网第一直播室讨论华南虎照。

各位网友大家好，今天我们讨论的话题是最近火爆的华南虎照问题，今天到我们直播室两位嘉宾是政协委员，一个是复旦大学葛剑雄教授，一个是林嘉騋先生。

主持人: 请问两位委员，什么时候开始研究，或者对华南虎照感兴趣的？

林嘉騋: 媒体报道以后，我们就开始关注这个事情。

主持人: 对虎照有自己的判断吗？

林嘉騋: 对华南虎是国际关注的问题，我们国家也很关注。现在来说，一些专家认为，既使是有，数量也没有像熊猫数量多，这种情况我感觉有一点问题，一个农民怎么照到照片的？媒体公布以后，大家也探讨，所以一直在关注。也希望有关政府部门给予一些澄清，请一些专家学者解释。但是到现在为止还没有结果。

葛剑雄

葛剑雄: 一开始，我还信以为真。因为他是政府部门，陕西省林业厅出来开新闻发布会，政府总是有公信力的。我开始还没有注意这个问题。最早是网上提出疑问，人家说网上提出的。我说网上什么话都有，不当一回事。后来觉得不像话，陕西省官员越来越不象话。所以我就写文章，我就认为，那些事是政府该管的，哪些是不应该管的。一开始是姓周的提供照片，既使是弄虚作假与你没有关系，或者是谜也没有关系。这是民间的事，政府不应该管。该不作为，不能作为，但是作为以后，就不能等到大家置疑了，两个副厅长就用乌纱帽守住。最不像话，国家林业局副局长，居然把它与英国的尼斯水怪比，英国的尼斯水怪政府没有表态。

如果周老虎政府不管，是没有问题的。政府是国家的部门，不能做发言。我针对政府部门的责任是什么，怎么维持权威，公信力应该怎么显示，就是针对这点。

主持人: 昨天我也访问一些委员，他们有长期在政府部门工作过，他们有一个观点，到现在是我们在穷追猛打，不如难得糊涂，或者是放他们一马，已经看到结果了，我们还有必要去追求吗？

葛剑雄: 当然有的。周老虎本人在现在还在拿脑袋担保，局长只是消失了。政府的结论只是说他们散布新闻，国家林业局是调查下面的老虎，根本文不对题。

第二个，根据我历来的经验，如果一个事情在一个时候不做结论的话，将来也不会。原来说油变水，他们说你们扼杀了民间的科学家。现在周老虎出来了，以后他们会说扼杀了中国的探险家。更重要是一个政府，要有起码的公信力，陕西省政府是直接责任者，因为陕西省林业厅是你下面一个机构。既然你说他散布新闻，这种有两种情况，一个是真的，只是没有到发布时间。一种是假的，你要给老百姓一个交待。

这种关系到一个政府的信誉，涉及老百姓的根本利益，甚至涉及我们国家的形象是不能糊涂，是糊涂不得的。我们现在之所以一些政府部门不重视，之所以社会缺乏诚信，就是因为以前对这些事情，只要领导说，大家就不谈了不了了之，所以这次我们不能容忍。

主持人: 林委员的看法呢？我发现许多的委员对这个事情不谈的，尤其是陕西省的代表。为什么你们敢出来说？

林嘉騋

林嘉騋: 一般来说，现在记者反映也比较多。两会期间，采访我们委员，按照界别划分。可以说一点真心话，人大代表是按省地域划分的，所以一些委员，怕惹麻烦，不表态。至于有没有内部领导有叮嘱了，就很难说。人大代表就更难说了，因为各级领导在上面。

但是一发布这个信息，照片一看，我就发现不可能，我是摄影爱好者。我曾经有这样一次经历，我一次出差，在农田看到一个水牛，水牛长的很漂亮，我就照一张相，水牛就要冲过来。一个华南虎，一个农民怎么可能拍到呢？

葛剑雄: 如果在野外，照相是有声音的。如果有老虎，大家是可以分析的。

林嘉騋: 另外一个怀疑，照片是平面。

主持人: 你一开始就看出来了。

林嘉騋: 我一开始就认为是假的。地方政府为什么会这样表态，希望是发现华南虎，这是全世界轰动的，对陕西来说也是。但是能与尼斯湖的水怪相比，尼斯湖的水怪到现在也没有定，政府也没有出来。

葛剑雄: 林业局与县政府不说，我们也没有必要追究。你刚才说，发言不发言，我这里与大家说清楚，我相信林委员是这样，我们完全言论自由。但是委员关注的东西多，不是人家不说，就不关注了。

我们在文章里面也说不想说，国家有这么多事，温总理报告的那么多事，比他重要。为什么不得不说，我个人是担心这给我们两会和政府带来更大的耻辱。比如说，有记者在各种招待会，特别是境外记者提出这个问题来，怎么回答？这是第一。

第二个，如果这么多民众希望这个事有一个说法，我不希望陕西省人大代表没有这个愿望。到开全国两会，这么小的问题怎么解决，会有什么影响。大家知道科学杂志都登过，如果这个事长期不解决，在两会期间还不能解决，真的要成为一个不了了之的事情。

主持人: 许多事情都是这样，最后谁也不说，就慢慢过去了

葛剑雄: 我今天大胆说一句话，对这个事我听到民间有各种流言。要使这些流言破灭，最好用事实说话，否则对政府形象不利的谣传会长期存在。的确这个事情到现在那么奇怪，那么拖拉，那么超乎常情，不得不使人怀疑。

主持人:  林委员，你觉得这个事情是不是我们与政府过不去？

林嘉騋: 我不这么认为。我还有其他的例子我向大会提交一个提案，关于公民的社会责任道德规范条例。我们现在不但要提出依法治国，还是还有德治。可以追诉源头，新闻媒体记者造假新闻，周老虎的照片，还有大家沸沸扬扬香港艺人陈冠希的照片。至于其他的假科技成果，假论文比比皆是。就道德方面来说，每个公民在世界上都要为社会负责任，为朋友要负责任。不能说突然想做一个假的东西来出名的，这样就没有公信力了。

主持人: 就华南虎照问题，你觉得规范的是那点？

林嘉騋: 我觉得查清楚以后，该做检查就要检查。而且要建立民众监督、媒体监督、党派监督，做什么坏事，社会都要监督，谁都不敢做坏事。

主持人: 前两天国家林业局宣布没有发现真的华南虎，意味着华南虎是造假的？

葛剑雄: 这个话文不对题，避重就轻。没有照片也得调查，我说这是两回事。有华南虎，不等于证明姓周的照片是真的，没有也不等于是假的。在科学上面容许探索和推断，但是在事实面前是没有的。刚才林委员讲诚信的问题，如果一个家庭，要小孩子不撒谎，大人首先就不能撒谎。

我现在不是肯定这个事情是假的，至少在这个过程中，政府已经说假话。就算这个照片是真的，我们假设这个照片是真的，这个过程在反复炒作中间，需要政府采取前后矛盾的态度吗？所以当地的政府一定要说真话，如果不说真话，我们要迫使他说真话。我们中国难道鉴定不了吗？

假如我是一个鉴定者，我不会不敢接受。真的假的，我按照事实说。所以这种情况下，大家都不接受，陕西省政府可以指定哪个机构鉴定，如果陕西省政府不能鉴定的，国务院指定来鉴定，所给这些给我们的感觉都是借口。

如果中华人民共和国不能保证一个鉴定机构享有免受干扰的权力和义务，我想这是多么危险的事情。这么一个事情只牵涉一个副厅级的官，就已经这样，如果还不能解决，我们就怀疑里面有更黑的内幕。

主持人发表于: 为什么难以出台鉴定，中间的利益关系是什么？

葛剑雄: 民间有种种传说，听到最多是国家林业局负责人与陕西省以前有种种关系，这个是外面传说。我们作为政协委员，哪怕是公众，我们没有权力具体追查这个问题，这是政府的事情，我们只是提出疑问。

主持人: 地方的经济利益也是其中一方面，我听说许多委员认为，这个地方既然是需要华南虎，就证明这个地方的经济是落后的，才能有华南虎的存在。陕西林业厅急需这样一个华南虎的问题，来发展他们的地方经济。我们现在穷追不舍的话，对当地的经济利益会一棒子打死？

林嘉騋: 如熊猫，国家每年会给一些钱来维护自然保护区。不说照片是真假，如果在陕西发现华南虎，国家财政肯定会支持。网民提出这个问题也不是没有道理。

葛剑雄: 如果脱贫致富需要通过制造谎言和假象来实现，这是悲哀的。中央政府不会因为你制造了谎言，而给你投入。既使是没有老虎，该扶贫的地方还是应该扶贫。

你说的现象也是。这是一个歪风，我可以说，这种歪风是不能持续的，一旦人家明白真相，适得其反。现在所谓各地文化搭台，经济唱戏，搞假名人出生地、伪造文物，这是一股歪风。有的即使是已经搞成了，长远来讲，是付出巨大的代价。

这个县可以堂堂正正保护野生动物，因为野生动物不是只有华南虎这一种。可以保护环境，有许多的森林，可以通过正当的手段脱贫致富。陕西省政府也应该根据实际情况，而不能根据有没有老虎来判断。总之，不能通过非正常欺骗的手段，这是不允许的。

主持人: 你们觉得谁来鉴定才是权威的，或者鉴定的结果才是真正有权威的，或者鉴定了也有可能结果是假的？

葛剑雄: 第一，在技术上可以鉴定的；第二在具体的人和情节上是可以鉴定的，不是不能解决的。至于权威不权威，说话算数不算数，政府有规定的，我们国家对物证的鉴定有规定的。再举一个例子，香港富婆的鉴定，第一次鉴定是错的，又经过了鉴定，最后香港法院最后裁定是真的，这是法治。中国现在建设法治社会，这个问题是能够解决嘛！

主持人: 如果经过PS即后期处理的话，容易界定吗？

葛剑雄: 是更容易鉴定。但这些不是正式结论，有人担心正式结果出来，事情还是这样。

主持人: 上次有证明说照片是真的？陕西林业厅第一次说是真的？

葛剑雄: 陕西林业厅找的专家都不是研究老虎的，他自己已经承认了。陕西省政府说是擅自发布，所以已经否定了这点。连专家已经跟人家说，我们不知道，这些专家根本不是搞猫科的研究，（陕西省）他们现在没有人出来承认这个话不对。假如国家认定的权威机构鉴定以后，姓周的还是不承认。我认为法院也好，政府也好，应该根据结论对他追究。我们重证据，不是他本人承认不承认。如果证明是假的，至少把这个奖金给追回，以免在社会造成恶劣损失。

葛剑雄: 要明确的交待。这样才能防止以后再发生类似的事情。

主持人: 我觉得根本的问题，是大家对某些权力机构发布的结论，已经丧失了信任感，社会已经产生的信任危机，两位是怎么看的？

葛剑雄: 东西是慢慢积累的，如果只是一件事，我认为这是偶然，如果不只一件事，慢慢就会成为自然。正因为这样，我们不允许这样的事以后再发生，这样才能挽回某些政府在民众中失去的东西。

林嘉騋:  政府必须有威信，失信于民，一个事造成影响不好，如果不处理，以后其他的部门会学的。

葛剑雄: 我们现在的情况与以前那些特定年代是不同的。我们一般认为，政府说的是有道理的，有权威的，也是非常重要的。公信力是通过长期的所作所为建立的，大家拥护政府来自什么，首先就是对政府的信任。这个事情为什么我一直坚持，这是很重要的一个原因。

主持人: 我们现在对官员，或者对你们权力机构代言人丧失的信任感，他们有道德方面的问题，还有问责制太不完善了？

林嘉騋: 现在就是这个问题。

主持人: 有奥一网友提到，这段时间关于华南虎，大家关注的其中一个热点就是，华南虎应该不应该提到两会？如果要提的话，应该如何提？

葛剑雄: 我们是政协委员，不能代表人大来说。政协从来没有给我们设定限制那些可以谈，那些不可以谈，只是我们自己根据轻重缓急，所以我把这个事情放在媒体说，没有放在小组会议说，我也没有作为提案说。我觉得这个事情是很简单的，而且也不属于中央政府管，全国政协应该提全国有普遍性的。

所以我不认为我们一定要把这个问题列入两会的议程，我们只是想利用两会的机会，推动这个事情的解决。

主持人: 林委员针对这些问题写了一个建议？

葛剑雄: 我相信林委员不是单为这个事情。只是把这个事情作为一个例子。

林嘉騋: 我是认为现在坑蒙拐骗的事情太多了，影响了我们国家的各行各业，华南虎照是一个典型的例子，才提出这个提案。

主持人: 还有网友问到，关于华南虎照，我们两位委员谈了许多，这个发生在陕西。他用一个词语说，集体失语了，从这个方面来说，是不是违反了两会精神，他们是回避了监督的权力？

葛剑雄: 等这个事情有正式的结论以后我们再回头看。现在有人问，你们肯定是假的，万一是真的，怎么办？我说，如果是真的，应该有一个正式的说法。相关的政府躲躲散散，大家才往假的方面想。如果政府可以证明他真，也可以，我们追求的问题是什么？既然是真的，为什么做那么多文章。总而言之，这个事情，无论是县政府，还是林业局，在这个过程中处置不当的。

主持人: 假如国家林业局发现的老虎，就意味着周老虎是真的？

林嘉騋: 我认为照片是假的，在其他地方发现了华南虎，但是不能因为周的假照片，就认为华南虎一定在陕西。

葛剑雄: 有没有华南虎与照片真假是两码事。不管是真的被发现了，华南虎照的事情就完了。

如果一个小偷到一个家里偷东西，发现有贿赂，小偷要处理，贪官也要处理。

林嘉騋: 官方应该出来解决，不然放在那里，现在也不好办。这也是回避不了的。

葛剑雄: 我的态度是这样。我们这次再发言，还不能解决，我不管其他人怎么样？我个人将坚持到底。什么意思呢？

葛剑雄: 我会不断写文章，我甚至可能联名上书国务院，要求中央政府来解决这个问题。

陕西省政府管不了，中央政府也不能管吗？

主持人: 网友有这样的疑问，如果是真的解决不了这个问题，以后有什么时间会解决？是两会以后吗？

葛剑雄: 我们政协的提案是9号下午两点钟。我们在会议期间还可以发提案，还可以反映社情民意，一般来讲，中国主管部门对委员反映的事情是比较重视的。退一步讲，我以公民的身份，我们向中央政府提出请求。我相信政府也不会置之不理的。只要你有充分的理由。这点我请网友放心。我就不信解决不了这个问题。

我们也谢谢大家的关注。

主持人:还有网友说，这涉及到媒体，公众，行政机构，这些机构在一起有一些界限。我们现在是呼吁靠行政力量解决问题，希望通过上级部门，如果通过司法途径解决可以吗？

葛剑雄: 可以的，但是司法方面要适用国家的现行法律。用那条法律解决。提起公诉是机关，还是私人诉讼。私人诉讼用什么名义。假如是政府不作为，应该用什么法律。这是有长有短。我不太熟悉法律，我只是在舆论造一下势。

主持人: 网友比较关心政协和人大有各自的职责，我们网友不太了解政协和人大。

葛剑雄: 人大是民意代表，政协是民主监督，我们不能直接处理某些问题。这个事情没有进入司法程序，我们可以谈，如果进入司法程序了，我们不能进行提案了。这个方面林委员是老委员，我们可以学习他。

我们在这里面不能超越他的范围。

主持人: 我们可以呼吁。

葛剑雄: 当然可以。人大与我们不同，我们可以提提，人大有三四个人，他们要提议案。我们每个人都可以提，网友可以关心，大家有兴趣可以通过网络了解人代会和政协的功能。用司法也可以，但是司法有一个学习的过程。

我们有律师界的同行，请他们看怎么做好？是告不作为好？还是其他的，我不能随便说。

主持人: 如果你说他是假的，我们要还原他造假的过程，他才承认？

葛剑雄: 谁主张，谁举证，现在陕西省政府的下属机构宣布这是真的，你有权力和义务拿出真的证据，而不能要对方拿证据。

主持人: 你们能不能提出比他们更好的解决方式？

葛剑雄: 我们也不要让陕西的委员代表为难，我是请大家相信，大家都一样，至于具体有什么情况，等将来再说。大家耐心一点，我们主要去管两会代表怎么样。退一步讲，既使是他们没有说话，主要责任也不是他们，不要扯到其他的地方。等到大家回头总结教训的时候，再看怎么样！

主持人: 有担心说这个问题会被其他的热点代替了？

葛剑雄: 希望不要这样，我们是担心这样，才说话，要不担心，就不说话了。

不管怎么样，大家一起去努力，但是我希望这个努力是理性的。比如以周正龙来说，如果是假的，也许他也是一个受害者，或者是一时糊涂，我们要的是一个交待。甚至包括那位副厅长，如果他没有图私利，没有犯法也可以原谅。

比如以前有的人一念之差，抄了论文，只要他承认了，也可以被原谅了。

最大的问题是他们自己，解铃仍须系铃人。

主持人: 对我们关注的人来说，只要他们出现一个正义的结论，我们还是会接受的。

葛剑雄: 如果有官员通过这些方法为了吸引眼球，是为了地方的利益。

我们一方面批评这个做法的错误，但是这个事情结束以后，我们还是会关心贫困地区的民众。现在许多没有造假的地方，就不关心吗，不会这样的，造假的事情也不会影响这个县的形象。

主持人: 去年发生好几个事情都危及政府公信力，一个是重庆钉子户事件，还有厦门的PX事件。请您在这方面谈一下，我们可以以民意的方式指导政府应该怎么做？

我们应该以什么样的姿态面对这个事情？

葛剑雄: 政府也好，个人也好，诚信是必不可少的，实事求是承认错误，或者是疏忽，就可以取信于他人和民意。我们回忆非典的时候，到政府采取措施，承认事实，并且处理了一些没有把真相公布的官员，这个以后，政府的信誉就提高了，采取措施就得力。这个事情无论到什么地步，也是很简单的事情，为什么有关部门和政府到现在也不采取措施，这是我想不通的。

因为我不是陕西的，不了解那边的情况，还是请陕西人民来评论，他们对陕西代表和委员，他们有发言权。

主持人: 此次对话到此结束，谢谢大家！