直播:哈佛研究员开讲"从开放到大同"
专题:中欧论坛 “从开放社会到公民社会”
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黄万盛教授(图右)受聘为奥一网特约时事评论员、奥一网高级顾问;奥一网第一副总编蓝云(图左)为其颁发证书

于硕博士(图右)受聘为奥一网特约时事评论员、奥一网高级顾问;奥一网第一副总编蓝云(图左)为其颁发证书

哈佛研究员黄万盛讲"从开放到大同"

哈佛研究员黄万盛讲"从开放到大同"
主持人
各位奥一网的网友、搜狐网的网友、南方都市报的读者朋友们,大家好。“中欧论坛·中国直播室”第5讲现在启动。我是主持人蓝海,欢迎大家的参与。
依照惯例,我还是先来介绍一下中欧论坛。中欧论坛中国直播室一共邀请了10多位中欧一流人文学者,将围绕“从开放社会到公民社会”的主题,借助奥一网平台及其南都系报网互动机制,依次与大家共同探讨中国社会转型过程中的阻力、动力和方向,网民可借此机会与世界顶级学者积极对话,共话中国的文明与进步。中欧论坛前面4讲都非常的精彩,经奥一、sohu视频直播播出后引起强烈反响,有网友称之为“锵锵三人行的人文学术版”。这说明中欧论坛渐入佳境!
今天我们非常荣幸地请到了两位国际顶尖的华人学者,他们是哈佛大学燕京学社高级研究员黄万盛教授,和本次中国论坛活动的总策划人、法兰西研究院FAR基金会科研主任于硕博士。他们今天将探讨的主题是“从开放到大同”。
主持人
首先介绍一下两位嘉宾的学术背景。黄万盛教授是海外儒家思想的代表人物,他还有一个特殊的身份--是哈佛大学教授杜维明的高级助手。他的主要研究方向为儒家思想与中西方文化比较,2001年以来主编“哈佛燕京学术系列”多种著作,在海内外获得广泛的影响,其独著有《道德理论实践》、《危机与选择》等。对于我们广大年轻的网友来讲,可能更熟悉您的“哈佛通讯”、“十字路口的中国大学”等精彩、深邃的文章。
另一位嘉宾,旅居法国的于硕博士是我们中欧论坛的总监,多年来一直践行着“中欧文化交流”的理念,致力于推动“中欧两个社会间的对话与协作”。
下面我把活动的流程给大家汇报一下:我们今天这个论坛由三个环节组成,第一个环节是黄教授的演讲,第二是黄教授和于硕博士互动,第三个环节是和网友交流的环节,网友有什么问题,可以随时发过来,和我们的专家进行在线的问答。
主持人
今天我们讨论的主题是《从开放到大同》。我注意到今天黄教授这个演讲有一个关键词--“大同”,它也是儒家学说的核心概念之一,那么什么是大同社会呢?按照我们的理解,在孔子的经典《礼记·礼运》里,是这么描述大同社会的:“大道之行也,天下为公。选贤举能,讲信修睦。故人不独亲其亲,不独子其子,使老有所终,壮有所用,幼有所长,鳏寡孤独废疾者,皆有所养。男有分,女有归。货恶其弃于地也,不必藏于己;力恶其不出于身也,不必为己。是故谋闭而不兴,盗窃乱贼而不作,故外户而不闭,是为大同。”。那么,孔子的这段话,描绘了一个不分彼此,各得其所,没有争斗的和谐社会。这种“天下为公”、“选贤举能”的社会,是儒家学者津津乐道的理想社会,他们称之为“大同之世”。现在经过了千年的演进,如今中国的社会现实与孔子时代相比,相差可谓十万八千里!作为儒家思想的代表人物,在中国社会进入急剧变迁期的当下,黄教授是如何理解“大同”概念的,赋予了哪些新的内涵,与上述孔子所说又有什么区别呢?下面,我们就首先请黄万盛教授为我们做精彩的主题演讲!
黄万盛
谢谢主持人,谢谢于硕博士。让我有机会借助中欧论坛通过奥一视频网和网络上的朋友们有一个聊天和交谈的机会。
首先,我想说的是原则上我不是新儒家思想的代表人物。对儒家的思想我有深刻的同情,但是我距离他的标准还差得非常远。有期望追随这个理想,但是未必能做到新儒家的要求。很多人说自己是新儒家,严格意义上我是学者,我愿意把这些变成我学术成长的文化资源。
黄万盛
今天到奥一网和大家来聊天,我是第一次在视频上和大家做一个谈话和交流。我想从我对视频的了解开始。我们知道视频这样一个新的技术,这样一个交流的工具,这样一个媒体的新兴力量,正在迅速的改变着社会。而这个观念已经开始深入人心了,并且进入到社会的实践运作。将于明年举行的美国总统的大选,今年就已经进入了视频辩论。这是美国建国200多年的历史上,第一次用视频介入美国总统选举的机制。前一阵美国邀请一些演讲人到视频演讲,取得了非常好的效果。使没有政治权力参与的老百姓可以通过视频进行直接的交流。当然,也给其他的人物很大的政治压力。比如政和党现在考虑拒绝加入视频。在以前的美国选举辩论中,都是电视台推举出来的主持人事先准备好问题,然后有意识的挑选在场的观众。所以答辩者总是信心满满,他都是有准备的回答问题,现在面对视频,是当下的,是有机的互动,有些问题使他出乎意料。也许这些出乎意料是最真实的反映了现实的问题。
所以,视频很大程度上改变了选举关系,改变了民主的品质和形式。我想它有一些重要的意义现在开始呈现出来。
黄万盛
美国一个学者提一个观念,注意一个屏幕对人们生活增长的重要性。他们提出一个观念,叫做屏幕社会。当初提这个意见的时候,有很多的批评意见。他们觉得屏幕的改变集中在负面影响上,比如广告的轰炸,制造社会的消极消费,庸俗的电视剧,以刺激欲望为目的的游戏节目。最近,有人从美国回来,再谈中国的电视,觉得很担心。因为中国电视上的游戏形式和内容乃至操作方式是从美国搬过来的。美国有些健康节目,但是搬过来品位是最低的。就是以刺激为主的游戏节目,再加上暴力的卡通、打斗、自杀,这样的东西通过银幕腐化了人的精神世界。我觉得这个担忧有道理。
在今天的条件下,由于市场经济的充分发挥,由于市场的标准在迅速成为社会标准,这是我们最担心的。市场经济成为市场社会,精神领域的一切判断标准都以市场的价格为基础来考虑。导致精神的边缘化,导致道德底线的突破。所有的这些东西,正在成为我们这个时代最主要的危机,当然不只是中国,美国也有这样的情况。
黄万盛
比如在哈佛,原来一个最好的学生,他的标准是什么呢?是有深刻的智慧,有责任感的社会关怀,有强烈的人文意识,能够关外他人,能够有意识的把自己培养为可以引领社会前进的责任性人物,我们认为这是好学生的标准。我们的座右铭为服务祖国和同胞走出去。现在的情况被改变了。在校园里人们最欣赏的能干的人,是最可以在股市当中兴风做雨的人。金钱取舍成为衡量人的基本标志,甚至最高标准。这是人类精神的危险的倾向。希望引起学者的注意和关怀。
在年轻一代的培养中更为突出,我们知道卡通,卡通主要生产在日本。美国市场上流行的卡通都是日本的。这些孩子一有时间就到网上玩卡通游戏。美国家长很担忧,通过卡通,把他的价值观念、人生信念、特征传入到美国。所以美国的孩子是看日本的卡通成长起来的,将来美国的孩子容易成为日本的孩子。由于家长的传承的教育成为边缘化。网络上的激励和互动成为主要的渠道,甚至超过学校、教会和家长。这些东西成为精神建设中前所未有的因素,我们对它几乎没有经验,值得我们花很大的力气来了解。
黄万盛
在这个意义上,视频、网络,我们的主持者、参与者,他们怀着什么样的心态,什么样的责任伦理,什么样的关怀伦理,来运营这些节目,就成为关键的问题。因为这是网络品位、网络质量和网络责任的一个体现。我大致有这样一个想法:一个健康的社会,基本上它的精神结构有三方面构成:
精神的学问,应该有一个学术知识分子的群体,他们自律的发展,严肃的、精深的细密的学术。在这样的情况下,非常有责任感的群体,他们可以从精深的学术当中得到媒体运营的信念和资源。在这两个结构下还有健康的大众文化。一个好的社会的精神结构,应该有精深的大同文化,有责任的媒体形成一个良性的循环。健康的大同文化,可以反映到有责任的媒体,有责任的媒体需要精深学术的支持,这是一个良性的运作。如果我们丧失精神的良性的作用,会出现一个恶性的循环,最肤浅的学术,最急功近利的媒体,最恶俗化的大众。仅仅从个人出发,完全不在乎未来和理想的目标,媒体只是以吸引眼球,制造轰动效应,而肤浅的学术只是乱人心智。假如这个社会在这三个层面上运作,那么必定是负面的。
媒体工作者,日常生活的普罗大众,有没有可能形成良好的健康运作,来发展这个社会的文化品位,来发展这个社会的生活情调,来塑造这个社会精深和长远的生活意义,尽量避免恶的循环。
从现在的情况来看,视频的积极的因素开始不断的成长,把前面学者批评的负面的因素正在调整和克服。这当中表现为视频体现出社会关怀,对各种社会事物主动自觉参与的评论和探讨的意识。这样一种取向,实际上正好是现代政治学在批判性的考虑了单一的自动化民主之后的一个深刻的反思。什么是民主?民主是公共论辩。民主是生活在这个社会之中的人,参与这个社会的建设和治理,这样的一个基本的品质能不能保证,基本权利能不能落实?而远远不是我们以前说的一人一票制。民主无关与社会的精神成长,无关于权利的普遍落实。整个政治学的转向,现在通过媒体创造一个宽广的渠道,让各个阶层,各个人等都能参与公共事物的讨论,这是整个媒体、整个视频是一个非常积极发展的方向。
黄万盛
在中国,视频和网络也在塑造新的社会活动的空间。最终的目标应该确定在通过网络创造社会的有机性,去形成社会生活的真正的公共空间,通过这样的努力,来为我们这个社会塑造和培养有深刻关怀的公共知识分子。公共知识分子是深刻的人文关怀,积极的政治介入,对社会生活有同情、有关外的,叫做同情的理解,具有这些品质的人。他是社会成长真正的基础和动力,是一个积极的主点。工人创造器用,农民生产食粮,都是社会积极的部分,也是可以推动社会发展的积极的力量。即使是商人,在中国都有可能成为公共知识分子,我们把他叫做儒商,就是用经济活动,用企业活动来推动社会的人文成长,不只是满足简单的经济要求,而是把经济要求和人文关怀能够结合起来。所以,各个阶层的人,只要有人文关怀,只要有积极的政治参与,只要有社会的参与,只要有对他人的理解都可以被社会接受。媒体塑造这样的大的群体会有积极的作用。
黄万盛
所以,不只是把媒体仅仅当做言论自由表达的平台,因为这是不够的。我有一次在纽约跟一个媒体的领袖讨论所谓媒体跟言论自由的关系。我们现在知道很多的网站,特别像博客,你跟一个帖子,别人可以跟进,这是有言论自由的发展空间。但是我们仔细看一下,讨论有一个严重的落差,有一个参与感在提出各种各样的问题,也有污言秽语,也有骂人、不负责任,极为简单的粗暴的发泄,这个量不小,占了很大的空间。我说言论自由不意味着胡悦人道,不意味着彻头彻尾的说话。我知道这个自由的权利是公权,不是我个人的权利,我说出来的话是对他人的尊重,也是对自己的尊重,所以要求我的言论是有责任的。不是说完全没有责任意识,想说什么就说什么,这其实是腐化言论自由的毒药。如果所有人都用这样的方式进行言论,你没有信心,你只和有污言秽语的人谈话,这是没有尺度的。言论自由没有作为内在的自我要求,这是一个很大的问题。
黄万盛
当然,后面有一个危机,当我们强调言论责任的时候,不要把言论责任当做言论歧视。有些言论可能不好,但是在后面有深刻的价值。所以,我想我们在讲胡悦人道的时候,其实后面是有歧视的问题。其实湖人说话和八蜀人说话大家听不懂,所以叫做胡悦人道。对一些自己不顺耳的意见应该有足够的宽容,但是同时要坚定言论责任和言论自由相互的公共空间的尺度,这也是我们一个价值信念的问题。
我们讲视频,讲个人和他者的互动,讲公共性建立,就涉及到后面题目上所讲的公民社会的问题,这样的宽广的公民参与社会恰恰是公民最好的空间舞台。
黄万盛
为了了解公民社会,简单的讨论一下人们对公民社会的一些探索。其实市民这个观念,实际上市民是从城市居民的概念中出来的,最早是鉴于古希腊的人。这些人占85%。还有15%的人是奴隶人。希腊的市民本身是一个排斥的概念。可以参与财产的交换,可以参与城邦讨论的这些人,叫做市民。真正使得公民这个概念具有现代涵义,这是法国大革命。法国大革命为什么能够使得公民成为公共性的人格体现?当我们讲公共性,有一个人格载体,这成为公民的自觉,这跟法国大革命前的一个机制有关系。因为在欧洲16、7世纪,欧洲传统的国王开始发生改变,有小业主、收田租的中级阶层开始成长,这些成长的横向力量,要求改变国家的性质,要求更改国王享有的权力。所以有一个国家和国王的紧张。定义为社会的国家,就是社会有一部分阶层可以参与国家事务的讨论和决策中去。要求改善社会的决策机制、运营能力和经济目标已经成为经济启蒙运动前的一个要求。这时法国出现了特殊的现象,国王放弃了。所以,原来国王的国家突然成为一个真空,这个国家需要填补,所以社会一下子定义了国家。所以国王的国家一下子成为了社会的国家。
在本质意义上,就是各个社会的各个群体和个人来组建这个社会,来决定这个社会的前途和命运。在法国大革命的时候,在法国的大街上,最流行的打招呼的称谓就是公民。公民,早上好。已经普遍成这样一个情况。称谓在学术上有比较深刻的人类学意义。比如文化大革命,红卫兵之间的称谓是战友,一般老百姓的称谓是革命同志,等文化大革命的浪潮转化之后,我们叫做师傅。看到年纪大一点的是师傅,年纪差不多也是师傅,师傅成为这个社会的标志。再过一段时间之后,师傅这个称谓也变了,比如同行之间有老板的称谓了。在文化大革命中,不会听到有人把另外一个人叫做老板的称谓的。现在的社会多元化,而且社会当中称谓的歧视也开始变化。比如小姐在广州就不好听。称谓变得开始复杂化,不可能标志所有人存在的标签。这是有人类学意义的。
黄万盛
法国大革命的时候,把公民当做普遍的称谓。这是非常重要的政治文化现象。也就是说,人类历史上第一次在一个普遍参与公共生活的意义上,真正形成人格载体。这个力量就叫做公民。这个载体的力量就叫做公民。我想有一个相关小的细节可以说明:我们知道犹太人,从耶路撒冷被放逐出来以后,在相当长的时间里他一直是离散的民族。他从来没有国家接受他,他们也没有办法在流亡之中建立自己的国家认同和公民身份。法国大革命,第一次把法国向犹太人开放。犹太人可以成为法国的公民,可以参与法国公共事务的讨论。我读过一些文章,法国对犹太人赋予公民的身份,有深刻的感情。第一次有归属感,有家园感,有一个认同意识,有族群的认同意识开始出现。这样的宽广的关怀,是法国大革命的公民理念塑造出来的。这是一个辉煌和伟大的目标。这个目标即使在今天,也仍然值得我们去反省,仍然值得我们去追逐。因为这样的公民全民普遍参与的力量,在后面有很大的扭曲和转向。比较重要的是苏联启蒙学代表的公民主。把公民这个概念和现在的民主结合之后,公民有一点回复到古希腊的公民的意义上。
在这个意义上,个人成为独立法人,所谓公民变成独立法人。我是一个独立的法人,所以,我可以决定我的行为,因此我有权利选举政治领袖,我有权利对国家发表评论。这样的定义,产生了一个附加的产品,就是财产关系和法人的介入,使得普遍公共性的人格力量变成一个迅速跟利益群体结合的力量。所以现在讲公民社会,很难离开横向的组织,很难离开利益集团讨论这个公民社会。其实真正深刻的公民社会就是要突破利益集团的限制,我不是仅仅局限在小团体的利益当中,而是把整个当下实现我的目标。在古希腊的体系当中,也有这样的理想,但是未必用这个理想。比如认为工艺可以相互竞相的公民社会都属于这样的社会。就是真正的让人通过自我来体现整个人类价值,我们创造这样的人类生活。而不只是说我的利益取向,我只是属于利益的小集团,要逐步的突破这些边界。在这些利益上,我们有一些反省的资源在逐步的出现,因为它在帮我们了解所谓公共性和个人之间合理的关系是什么样的。单纯的和绝对的个人自由,可不可以成为真正公共性的哲学和政治基础。这些问题变得非常尖锐。
黄万盛
我想有三个人物和大家法国大学系的哲学系主任,这个教授已经过世,英年早逝,非常可惜。他叫诺齐克教授。他有一个著名的学术问题,叫做人有没有选择做奴隶的自由?这是从南北战争提出来的,我们是北方代表独立、自由。要去南方,打败南方。我们去解放他们,结果他们联合起来打我们。联军问那些奴隶你们为什么这样?他们说:虽然有时候打我们,但是给我房子住,到了一定的年龄给我成立家庭,还过得去。虽然你们现在把我们解放了,谁来管我们住,谁来管我们吃,像我这样的人,社会上谁来要我,我这么穷,哪个女子要我?所以,他提出,人有没有选择做奴隶的自由?所谓自由,就是选择的权力,是对这个问题提的。当一个以个人自由为绝对前提的社会,把所有的社会责任都因个人自由都落实在个人的身上的时候是不是一个合理的社会?就是有一些个人为什么要成为社会的一员?是因为他的社会力量不充分,他不能解决特殊的问题,他没有能力向股票高手一样炒作自己的退休金,所以他的退休金会变得贫寒。即使是独立的个人,他们的能力是不平衡的,因为能力的不平衡,不能承担全部落实在他们身上的责任。社会需要承担对这些人的义务和责任,假如把所有社会的责任通过个人、自由这个理念,全部返回到个人身上,这是不是理想的和合理的?这样的问题让我们探讨个人和社会究竟是什么样的关系。
黄万盛
第二个人物是罗伯特。当你一直以自己的力量对社会的力量,就是所谓的法人。法国有另一个教授叫做罗伯特·普特南。他写了两本书,一本书叫做《孤独的保龄球》。在三四十年的美国,打保龄球的时候是非常普遍的事情。你吆喝一声,所有的人都出来打保龄球。社区中有什么问题,哪一个老太太的子女没有在身边没有人照顾等等这些问题在打保龄球的时候都得到了解决。现在的人是一个人西装革履的打保龄球,在保龄球场上,没有任何人跟他有关系。原来打保龄球拥有的有机的社会互动在现在的活动当中完全不存在了,所以他的书名叫做《孤独的保龄球》。当时美国的媒体提出,制度、法规、政策使得越来越多的人成为孤独、绝缘的个体。
还有另外一本书《意大利北部的合唱团》。意大利的北部阿尔卑斯山非常的寒冷,从经济条件来讲南部被北部好。但是事实结果,北部的经济比南部要好,什么原因?听上去非常不符合逻辑。他做了几年的田园调查,发现:在意大利的北部有喜欢唱歌的传统。像意大利著名的男高音帕瓦罗蒂。意大利老百姓一有休息的时间,就站在村中央的广场上亮嗓子,一个人唱,其他的人也跟着唱,还有一些比较土的乐器跟着伴奏。这成为了互通信息有无的机会,大家觉得这些信息可以共同的发展,所以整个意大利北部的经济比南部高得多。在这之后他提出了一个重要的观念,就是社会资本。就是社会存在组织的方式,社会的有机联系,社会人与人间的相互关外可以成为社会发展的资本,而不是生产的原材料,不只是开发的技术。所以经济的发展是强烈人文参与的人文活动。不只是今天讲的货币投入,设备引进,就把经济搞起来了。这是罗伯特强调的社会有机性,强调社会公共性的建立,甚至是经济活动都不能离开的重要的因素。
这可以能帮我们了解社会与公共之间的关系。
黄万盛
第三个是贝克莱大学的教授,叫做琳达。他写的书叫做《公共成长》。他强烈的批评了小政府的观念。对政治学有关怀的网友们你们一定了解,在中国这十年来,普遍流行的是大自由,小政府。法国的政治理念其实跟这个有些差距。这套理念进入中国,而且有很大的影响。是批评小政府的,政府把一些责任放弃了。这些责任终究要有人承担的,当不能承担的时候,他应该有更强的力量来承担这些责任。他甚至有一个极端的观念,因为政府责任的放弃,因为个人承担责任的减弱,才是黑社会组织真正产生的原因。他强烈的批评了小政府的观念。当我们讲公民社会的时候,后面牵扯到一个非常广阔的领域。有政策的选择,有伦理目标的问题,如何了解个人,如何了解社会的组织和义务,这个太大了。
我想说一些相关的背景资料,让我们了解这个社会的重要性和困难的程度。
黄万盛
在目前,中国只有一个例子可以举。我知道奥一网是非常有公共关怀的网络媒体,你们曾经帮助过很多得了重病而没有钱救治的人。你们通过向网友的募捐和征集帮助了很多人。你们前一段时间帮助一个叫做刘小娟的女孩子去做手术。这属于公共责任和公共权力之间的关系。这个女孩子花了5元人民币把脑瘤切除了。还有8万余元的款项。奥一网的领导说你现在手术成功了,可不可以把多余的钱拿出来给更多需要的人。这个小孩子说:我不能拿出来,每个人都有保护自己生命的权力,我现在没有完全好,我不能给你。这个问题很有意思,你所说的个人自由是在自我定义上发展的,还是有公共基础的个人自由?我在讲我个人自由的时候,后面的我都不考虑。我只关心我自己,有没有这个可能性?一个真正的公共个人自由,是有一定的广泛性的。我们在发展个人的时候,绝对不能发展成为一个孤立绝缘的个体,要发展成为深刻的关怀,这样的人格力量才能塑造我们期待的公民社会。
在这个意义上,我想自我了解是一个相互参照在各个角度上需要考验的修身过程。英文当中讲自我定义,我要了解我自己,可以有两个句子来表达。第一个句话是WHO am I?我是谁?他用I,是自我反省。另一种是WHO is me?别人眼中看到的我,在奥一一切人眼中看到我的是什么样的。如果你从自我出发,一定要有参照性,这个参照性是广阔的,也可以是父母。一个人的参照性可以是他的父母,可以加上兄弟姐妹,可以发展成为同胞,可以发展成地球上的芸芸众生,可以发展出世界的万物。如果不互动的话,你不是孤立的绝缘的个体。在这个过程中,展开了关于公民社会公私的有序的问题。你把所有的公把所有的私去掉,这是反对暴政的过程。如果把暴政完全释放,也是有威胁的社会。
在经过讨论之后,我们应该有一个社会的理想,在公和私的置换过程中充分的了解公共的价值利益。为人有己,就是你做什么样的人跟你有很大的关系。但是这样的人不推己及己也不行。
你自己作为中心的时候是私,你的家庭是公。你把家庭发展出来,把它当做私的时候,你的社群、村庄可以是你的公。永远有一个是你的公的对象存在,只要发问的主体存在,你永远都可以发展公和私。这个时候,天下其他的国家存在,变成你的公,你把天地万物发展成你的公,当你把地球万物变成私的时候,宇宙是你的公。任何一个人是在一个充分的公私辩论的结构中存在的,这个私就是自我使命,会有各种外部的东西帮助他成长。这是有深刻关怀的人文关怀存在。今天我就讲到这里。
主持人
谢谢黄教授精彩的演讲。刚才黄教授从欧洲、美国的学术传统很好的阐述了大同的概念。从全球化的角度,为我们展现出当代耳熟能详的概念,比如自由民主、公民与个人的关系,使我们受益匪浅。接下来,我们进行第二个环节,一个互动的环节。首先,我代表网民先向黄教授、于博士提一些问题。我想提的第一个问题是这样的:在当今中国社会出现了很多刚才黄教授所提到的,美国也出现过一些问题,例如最贴近我们的房价的高起。有很多专家提出不同的意见,其中一个意见是这样的:龙永图先生,在昨天做的新闻中提出穷人不要买房,买不起,就不要买了。像这样的一个概念,您认为中国穷人应不应该买房。这样一种说法和当今的新儒家所倡导的大同有什么样的差距?请黄教授和于博士探讨一下。
黄万盛
这个问题问得很好。正好,我昨天在广州社科院的讲演中相当一部分讲到房价的问题,我可以移花接木对这个问题进行一个回答。
黄万盛
我想房价的问题,可能我们需要有一些不同的观察角度来了解。很多的批评是因为中国评议房价的政策,开发商哄抬房价的手段,这方面有相当的批评,我相信评价是合理的,但是这样的争论还有没有其他的原因?纽约的房价,在过去的五年当中成长了150%左右。波士顿,就是哈佛大学所在的城市,过去房价增长了160%,伦敦的房价长了180%。巴黎的房价在过去的五年当中也成长了160%左右,悉尼也是。我们看到核心城市的房价暴涨,绝对不是中国孤立的现象,在全世界普遍的城市都出现这样的现象。这个问题仅仅本身从中国来检讨还不够,中国的确有问题,但是不是把中国的问题检讨了问题就解决了,你有没有那么大的能力解决这个问题。其实整个房价的争执是因为经济结构的转变决定的,我们正面临着经济结构的重要转变过程中。房价只是其中之一,难道股市不是吗?那么食品大规模的变化不是吗?我们流通量的投放不管是中国,是整个社会经济结构中的流通量的投放是GDP的800%。我们想想这样大的流通量投放到市场中去,虚拟的货币一定要兑换成价格才能变得有意义,它会寻找价格的冲动。哪个行业价格最高,他会最先冲入到哪个行业。所以,毫无疑问,房地产成为首先冲击的一个目标。
当房地产冲击到一定程度的时候,才会冲击股票。当我们了解中国房价的时候,把这个视野稍微看宽一些,这有一个全球的深刻的视野在其中。做学术研究的人,我希望要放宽观念。我希望行业中的专家学者有负责任的态度。至于龙永图先生讲的穷人不要买房,我没有看到他说这句话的全部的想法,可能有一部分穷人不要买房。如果有些穷人去买房,会成为一个危机。他担心大家将来背着吃不了兜着走的包袱。这句话后面当然还有进一步需要讨论的东西。既然穷人生活如此艰辛,买房成为一种威胁。既然房价搞到这样如此的不合理,政府应该做什么?光有同情还不够,还要做什么。在美国有差不多30%的穷人,这些穷人靠自己的经济力量没有办法买房子,但是人的衣食住行还要解决。美国政府怎么解决穷人的困难?有两种方法:一种方法是发放住房补贴。你去租一个房子,这个房子超过你的支付能力,政府可以给你一部分钱,最高可以补到七成。相当一部分的穷人是享受政府的住房补贴的,解决住房的困难。
另外一个方法,政府对那些生活贫穷的人造廉价的房子。房价炒得很高,穷人住不起。他造这个房子,一方面可以让穷人避风寒,另一方面有一部分穷人可以有住房,同时可以缓解住房的压力。所以,美国政府是做一些工作来解决住房的问题,但是做得不够大,缺口还很大。这只是美国的地方政府在做的事,而不是美国的联邦政府在做的事。地方政府钱从哪里来?主要是对豪宅的地税进行高比例的征税,你是有钱人,可以住得起那么好的住宅,你的钱是穷人帮助你挣来的。就是企业家,还要有员工。即使是投资的大户,你还有这么多的钱。你能住得起豪宅,我就对你征税,我把这些钱建廉价房,而不是装进自己的腰包。所以,把这些钱收来建廉价房帮助穷人,但是这个做得还不够。我讲的是对那些食不果腹的穷人,必须要有深刻的同情,这是政府合法性的基础。假如没有这个基础,政府存在的合法依据和价值理念就不存在了。
于硕
黄教授说得很全面。我们中国安全的安,上面一个房子,下面一女人,安安静静的。我们需要房子,穷人也需要房子,但是穷人买不起房子。刚才黄教授说了,美国政府有解决帮助他住房的问题。一个福利国家的政府需要解决承担福利住房的责任,这是非常重要的。
于硕
黄教授刚才谈到了政府、企业家代表着社会两个不同的层面,谈到公民社会的时候,我们说到三位一体,四位一体,有国家、政府,有企业,还有加上知识分子阶层。这些阶层构成了整个社会全面的行动者。如何能让政府和企业两个社会的主要的行动者产生同情心。当然我们应当有,但是同情心,侧隐之心人皆有之,但是人随着年纪的增长,人的感受能力越来越低。如何让这些没有感情的人获得同情心?这已经是在制度之外,已经在我们的理性之外,甚至有点神圣性的东西,宗教性的东西。我们经常会看到宗教会做一些具有同情心的慈善事业,但是他不一定有同情心。在欧美国家,法国是全世界出名的,是公共服务最好的国家。但是在这样的国家,最近三五年面临的公共服务的危机是相当严重的。那么,黄教授提出一个非常好的解决方案,我希望网友能注意它。其实地方政府在解决平民住房的时候做出了非常大的贡献。为什么在地方政府可以做得到?其实他是面临了全人类面临的一个问题,公共服务的危机。为什么地方政府能够更容易解决这样的问题?
于硕
是因为三个大问题中发生了割裂。大危机是15年前发生的,上一个世纪90年代发生了传统资本主义本质的改变,这个改变在普通的学术界对他的感觉还远远不够,还没有对它有一个感知。我们已经有一个不同的时代了,我们的主持人在十年前生活在另一个世界,现在他生活在新的世界里了。由于全球化的事实,由于金融对于人类的这种支配,使得我们这个世界金融的工具的手段性的存在——货币,变成的目的。它远远的在世界的货币市场上,非常自如的在流通。跟人割裂了。另外,在新的全球化之后,生产的终端——销售和什么的过程,这样的割裂,使得消费者完全不知道这个产品的生产者是谁。他没有办法产生最直接的人与人接触的同情心。
于硕
第三个割断,由于高速的发展,使得通过网络系统,当大家在场的就是一个典型的例子。其实我们在一个虚拟的空间说话,既不能控制,也不能感受说话者的气息。今天还好,我们可以听到声音。在官方通过网络就可以把金钱,很大的一笔天文数字完成,都可以使我们这个世界和现实的物理的空间割裂了。有了这样的割裂之后,我们这个世界的同情心就不再容易长大了。回到地方政府,能够解决这个问题,换言之就是以城市为单位,城市有人、交通、街道、建筑。在城市中有学校,有工厂。我们可以在一个相对小的物理空间中可以使人类的感知能力获得感知的人类行为。在法国有一个地方化的过程。所以政府的权力很大。
于硕
第三个原因,我要向黄教授提出两个问题。我们谈了这么多,如果能以城市为单位,如果这个问题是全球问题的话,我们如何能够在一个主权国家。我们现在说的是一个主权国家的政府应该承担这个责任。任何一个独立国家的主权政府都没有办法解决这个问题。中国的房价高,我们发现炒房价的人中绝对不仅仅是中国的钱,它是世界的钱,流通到价值度的空间。我觉得地方政府可以是巴黎、上海、深深圳市政府合作,解决穷人的情况。
黄万盛
这个问题是一个非常深远的问题,这个问题到50年后我们可能还会继续问。不愧为法国博士。
黄万盛
我想说的是,我们正在经历经济和社会的重要转折的阶段。我们试图去了解它,更不能说我们已经准备好了。我们知道功利主义的鼠目寸光,在过去的二三十年来里,使我们丧失了远眺未来的信心和能力。于 硕刚才提到,差不多15年前,作为一个现实化的全球经济运动开始蓬勃的发展了。创造了几个基本的改变:第一是经济的权利被改变了。以前经济是民族国家的经济可以在国家掌控的各个经济要素当中可以了解它的相互的联系。在这个意义上,计量经济学可以充分的发展。满足什么样的情况,经济可以增长,出现什么样的情况,经济会下跌。当然,人文的介入,社会资本对经济的影响,它也解决不了。包括分配的问题,也不是经济学要解决的问题。但是对财富的增长,对金融流通量的控制,可以根据一个国家经济的条件作出有效的判断。现在的发展是突破了整个国家的边界,国家在讲主权概念的时候,实际上是一个经济的实体。国家越来越成为跨国公司和国际金融的政策。国家要改变各种各样的法规政策,国家不需要盖更多的摩天大楼来吸引别人。还要给出中国老百姓想象出的异类政策来帮助中国人进入,国家已经成为协同者,这是自我认同,没有人逼他。这个选择的被动,就是国际的企业和国际的金融资本,国际的技术可以创造的效益,可以创造的利润,这个东西是最大的资本。
黄万盛
虽然,中国老百姓是勤劳致富的民族,是可以忍耐和吃苦的民族。但是这么大经济体的出现,光靠忍耐和吃苦是不行的。是和中国的生产力相互作用,共同作用的一个结果。仅仅通过这么小的一个分析,事实上,国家权力对国家的经济的掌控已经非常有限了,真正的对国家发号施令是全球的城市。所有经济的指令不是来源于白宫、华盛顿,事实上来源于全球公司的某一栋大楼,特殊的按纽。当按纽按下去的时候,几百亿的资金从一个地方转移到另一个地方,上千亿的资本可以从一个地方转移到另一个地方。刚才于 硕说在物理学上理解的经济活动已经成为一个非常重要的构成。我们现在了解的经济活动,在空间的意义上叫做电子空间中的经济。速度和时间是相对的观念,今天的经济不是物理时间,不是年月日,今天的速度是由电子速度在运行,我们用物理的概念如何了解这些事情?几乎做不到。在这样的情况下,仅仅靠一个国家的独立的力量来面对全球性的经济危机已经完全不可能了,没有任何的可能性。
黄万盛
我想举一个例子:由于贷款带来的危机,可能影响美国的金融系统。这个危机的解决靠欧洲的央行,美国的央行、日本的央行联起手来,向美国的银行注入300多亿美元来解决,这是靠一个国家能解决的吗?全国的政治领袖、经济领袖必须共同考虑世界性经济危机的应急和处理方案。人类有没有考虑人类从铺张糜烂的生活方式到有序的生活方式。垄断有50%,但是他们只占世界财富总量的2%。这样严重的贫富差距是否符合我们的道义,我们作为学术专家,面对这样的情况是不是有良心的责任和正确的考虑。现在没有一个大行的经济问题是单纯经济的问题,只要经济学家来考虑,而不需要有人文学家,有政府领袖,有学术领袖来参与的。我们真正到了一个时代,这个时代到了一个前所未有的空间,让它存在的问题真正成为全人类的问题,真正成为整个人类的困境,而不在是一个国家,一种特殊的意识形态,不仅仅属于某个宗教的形态,没有人可以逃避灾难的后果,没有人可以逃避这个责任。我觉得中欧论坛在这样的情况下提出这样的主题是有特殊性的。
主持人
太精彩了。黄教授讲了一段非常激动人心的话。由于时间的问题,我提出一个问题。这个问题我比较感兴趣。是关于新儒家的问题。在大众媒体中经常会出现一些所谓的新潮的新闻,哪个地方成立了私塾,读四书五经,恢复儒家的礼仪,举行各种尊孔的礼仪,从北到南都有,甚至有人要求建立孔教、佛教。我想问一下黄教授和于博士,对这样的现象怎么样看待?以及新儒家的一个思想在中国是属于什么样的状况,以及它的前景如何?
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